شما در «گفته‌ها» درباره‌ی قدرت و قاپیدن قدرت و آن تباهی که دست‌به‌دست چرخیده تا آمده به امروز ما رسیده، حرف می‌زنید، و روایت شما در سخنرانی‌تان در دانشگاه شیراز از دوره‌ی کریم‌خان هم متفاوت است با آنچه ما بیشتر شنیده‌ایم. شما «روزگار عشرت کریم‌خانی» را در «ادامه‌ی دوره‌ی درازِ دزدی و کشتار و هرج‌ومرج و قبول فساد» می‌بینید. چرا؟
دوره‌ی کریم‌خانی نمی‌شود گفت که دوره‌ی فساد بوده. دوره‌ی قبلی‌اش، دوره‌ی حقه‌بازی‌ها و لشکرکشی‌ها و آدمکشی‌های نادرشاهی بوده که ما بهش افتخار می‌کنیم. نادرشاه رفته هندوستان چه‌کار بکند؟ هیچی نیاورده از هندوستان. از هندوستان فقط جواهر آورده. از شوق دزدی خودش، به راجه‌ی هندی گفته که «ما باهم برادر هستیم، این کلاه برای تو»، عمامه‌ی او را هم برداشته، گذاشته روی سر خودش. توی آن عمامه، جواهرها را مردیکه قایم کرده بوده. این‌جوری هست دیگر! دوره‌ی کریم‌خان هرگز دوره‌ی مساوات و آزادی و رفاه و فلان نبوده. ولی دوره‌ای بوده با میراث زشتی‌ها و بدی‌های دوره‌ی قبلی عین دوره‌ی رضاشاه. در دوره‌ی رضاشاه، تمام میراث کثیف وحشتناک دوره‌ی قاجاریه ادامه پیدا می‌کند، عوض می‌شود، حقه‌بازی فرم تازه به خودش می‌گیرد. حقه‌بازی هم عنصر اصلی دوره‌ی رضاشاه نبوده. دوره‌ی رضاشاه کارهای خیلی انترسان دیگر هم پیش آمده. در دوره‌ی کریم‌خان، بنای اقتصادی مملکت، همان بنای قبلی‌اش بود. تمام معایب و مفاسد دوره‌ی قبلی توی این دوره بوده، منتها یک آدم قالتاقی آن بالا ننشسته بود که همین‌طور مال همه را بخورد. رقص و آواز و این‌ها حداکثرش زیاد بوده. از طرفی، این رقص و آواز نشانه‌ی هیچ نوع آزادی و رفاه نیست. این صفحه‌های قدیمی را پیدا بکن! «ج ص» آوازش را خوانده؛ «مرغ سحر ناله سر کن»، یا «ای مرغ بی‌نوا»، همه‌ی این حرف‌ها. روی آن نوشته «ویولن: مختار». مختار همان سید رکن‌الدین مختاری معروف بود؛ همان آدمی که رئیس شهربانی بود، پزشک احمدی را می‌فرستاد که آمپول هوا بزند. این متخصص موسیقی بود و توی ارکستر ویولن می‌زد.
شما خود کریم‌خان را آدم درستکاری می‌دانید؟
من تحقیقی درباره‌ی کریم‌خان نکرده‌ام، ولی در دوره‌ی کریم‌خان، که دوره‌ی کوتاهی هم بوده، هیچ اتفاق عجیب‌وغریبی نیفتاده. یعنی هیچ نوع اساس اجتماع عوض نشده. هیچ نوع وسمه هم به ابروی اجتماع کشیده نشده! می‌گویند راحت‌تر بوده‌اند. مگر دوره‌ی فتحعلی‌شاه این‌جوری نبوده؟ دوره‌ی فتحعلی‌شاه هم همین‌طوری رقاصی بوده و خود فتحعلی‌شاه چهارصد تا زن داشته؛ بیشتر از عده‌ی شب‌های سال این زن داشته.
اما دست‌کم وقتی‌که درباره‌ی دوره‌ی کریم‌خان حرف می‌زنیم، یک وضع به‌هم‌ریخته‌ی هردمبیلی نبوده.
یک تفاوتی توی دوره‌ی کریم‌خان می‌بینیم. حتی خودش را پادشاه نمی‌داند، خودش را وکیل‌الرعایا می‌داند. آره! همه‌ی این حرف‌ها هست.
و انگار آبادی و آبادانی هم هست، بالاخره!
هست! یکی از قصه‌های اصل‌کاری این است که وقتی‌که ارگ کریم‌خانی را می‌ساخته‌اند، کریم‌خان سکه‌ی طلا می‌انداخته توی گِل تا یاروها بیشتر ورز بدهند؛ در جست‌وجوی سکه‌ی طلای توی شُل، گِل بیشتر ورز بخورد که وقتی بنا می‌شود، بیشتر دوام بیاورد. خب، آره!
آقای گلستان، شما بعدازاینکه دبیرستان را تمام کردید، به تهران رفتید. شما در داستان‌هایتان عنایت ویژه‌ای به گویش شیرازی دارید. اصلاً در آغاز «آذر، ماه آخر پاییز» گفته‌اید «واژه‌هایی چون تُرشال، چَلُم، رُمبیدن، رودار، کفه، لِجمار گناهی ندارند اگر در زبان مردم تهران به‌کار نمی‌روند.»
من عنایت ندارم. یاد گرفته‌ام این‌جوری. من در یزد نبوده‌ام که لهجه‌ی یزدی یاد بگیرم؛ در اصفهان نبوده‌ام که به لهجه‌ی اصفهانی حرف بزنم؛ در کاشان نبوده‌ام که لهجه‌ی کاشانی داشته باشم. این‌ها سه تا شهرند که نزدیک هم هستند، هرکدامشان هم یک لهجه‌ای دارند. رشتی‌ها این‌جوری حرف نمی‌زنند؛ تبریزی‌ها این‌جوری حرف نمی‌زنند. پیداست دیگر!
خیلی‌ها این گرایش به استفاده از واژه‌های گویش‌های محلی را ارمغان نوآوری‌های نیما می‌دانند.
بدانند! به من چه! برای خاطر اینکه نمی‌دانند! برای اینکه یک، به گویش شیرازی آشنا نیستند؛ دو، برای خود نیما هم مقام خیلی بالایی می‌خواهند درست بکنند. همه‌چیز را می‌گویند کار نیما بوده. همان‌وقت هم که درباره‌ی نیما این حرف‌ها گفته می‌شد، خانلری محل سگ به نیما نمی‌گذاشت. برای اینکه نیما قوم‌و‌خویشش بود، معلمش بود. نوشته‌هایی هم که به خانلری نوشته در دسترس است. توی مجله‌ی «سخن» هیچ‌وقت از نیما تعریف نمی‌شد. خب من آن را هم گفته‌ام که خانلری می‌گفت: «نازک‌آرای تن ساق گلی که به جانش کِشتم/ و به جان دادمش آب، … آخر نازک‌آرای یعنی چی؟ هه‌هه هه‌هه!» آن‌وقت خودش شعر مزخرف «ماه در مرداب» را نوشته! «ماه در مرداب» چیست؟
چند وقت پیش غزلی از حافظ را زمزمه می‌کردم؛ گفتم «آ آ آ! اینجا کاملاً شیرازی حرف زده! “دیده دریا کنم و صبر به صحرا فکنم”» ما در شیراز یک‌چیزی را وقتی نمی‌خواهیم، می‌گوییم که «می‌ندازمش صحرا!» یعنی می‌اندازمش دور!
خب، این ارتباطی به شیرازی بودن حافظ ندارد. شاید حافظ چون «صبر» با حرف «ص» آغاز می‌شود و «صحرا» هم با «ص» درست می‌شود، اَلیتراسیون (alliteration [واج‌آرایی]) می‌خواسته بسازد. ولی «انداختن صبر به صحرا» یعنی «ولش کن»، «بندازش خندق». این یک‌چیز مخصوص شیراز نیست. این جزو زبان فارسی هست. تو دلت می‌خواهد یک مقداری زیر شیراز خط بکشی. صحرا در برابر شهر معنی می‌شود؛ یعنی بیغوله‌ی بیرون شهر؛ «بندازش دور! بندازش تو خندق!». اصلاً یک بازی ما می‌کردیم «خندقش کن». دست‌وپای یک کسی را می‌گرفتیم، تاب می‌دادیم، می‌گفتیم «بندازش تو خندق!». ولی تو اگر می‌رفتی به یک‌جایی که همه‌اش جنگل بود، خندق نبود، چنین چیزی گفته نمی‌شد. اطراف شیراز خندق بود، این اصطلاح در شیراز درست شده بود. خندق جای زباله‌ها بود دیگر.
در زمانی که شما «آذر، ماه آخر پاییز» را می‌نویسید و چاپ می‌کنید، به‌نظر می‌رسد که شما در تهران هستید و لابد برای دهن‌کجی به کسانی که احتمالاً زمانی که شما همین واژه‌ها را در گفتارتان به‌کار می‌برده‌اید، به شما می‌خندیده‌اند یا می‌گفته‌اند شهرستانی یا می‌گفته‌اند شیرازی آن جمله را نوشته‌اید.
نه! نه! همچین اتفاقی نمی‌افتاد. کسی نبود که کتاب بخواند. شما تصور خارج از واقعیت دارید می‌کنید. من نوشته‌ام، یک‌جای دیگری هست که وقتی چاپخانه‌ی حزب توده را کشف کردند، در داوودیه، من رفتم فیلم بردارم. در سال بعد از واقعه‌ی ۲۸ مرداد بود دیگر! رفتم که عکس بگیرم. دو روز پیشش کشف کرده بودند. خبرش درآمده بود. من رفتم عکس بگیرم بفرستم برای ان‌بی‌سی که برایشان فیلم برمی‌داشتم. توی یکی از اتاق‌ها دیدم که تعدادی کتاب روی زمین پهن شده. دست کردم که ببینم چه کتاب‌هایی هست. دیدم اِه! «آذر، ماه آخر پاییز» است! نمی‌دانم دویست تا، سیصد تا، چهارصد تا، چقدر کتاب بود. همه را حزب توده یا ضبط کرده بودند یا خریده بودند که در دسترس نباشد.
خیلی هم احمق بودند، برای خاطر اینکه کتاب «آذر، ماه آخر پاییز»، همه‌اش از فداکاری‌های اعضای حزب توده حکایت می‌کند. یک مقدارش از دوره‌ی قدیم است، ولی تمام «شب دراز» یا آن یکی دیگرش «میان دیروز و فردا» چی‌چی هست؟ فقط مقاومت آدم‌های درجه‌اول حزب توده است دیگر! نمی‌فهمیدند؛ هنوز هم نمی‌فهمند.
آقای گلستان، رواداری مردمان شیراز شهرت دارد. شما، چه در شیراز چه کمی بیرون از آن، چیزهای دیگری هم می‌بینید که به ما نشان بدهید. در گفت‌وگوی قبلی‌تان با من، از پدرتان گفتید که چطور آن کسی را که میوه آورده بود برای خودشیرینی کردن پیش شهردار، تا مرز خفگی بُرد، بس‌که میوه توی حلقش ریختند، یا در داستان «در خم راه» نشان می‌دهید که عشایر اطراف شیراز «سخت‌کُشی» می‌کنند. خواهش می‌کنم کمی از این همنشینی آب‌وآتش در شیرازی که به‌یاد می‌آورید، بگویید. آیا شیراز جزیره‌ای بود در دریای خشونت یا این هم افسانه است؟
من اصلاً تفاوتی بین مردم شیراز و مردم کاشان به‌این‌ترتیب نمی‌خواهم بگذارم. این صفات بهیمی‌ای هست که توی همه است. انسان هم یک‌جور حیوانی هست دیگر! همه‌جا هست! همه‌جا هست! مگر در شیراز نبود که سیف‌القلم آن‌همه آدم کشت؟ کشت دیگر! اصغر قاتل هم نمی‌دانم اهل کجا بود، به بچه‌های مردم تجاوز می‌کرد، گوششان را هم می‌بُرید، می‌خورد. خب مربوط به شیراز نیست. این یک حالت دیوانگی هست که به انسان دست می‌دهد. من اصلاً برای تفاوت بین شیراز و تهران یا جاهای دیگر قصه ننوشته‌ام.
نه! مسلم است! کاری که از من خواسته‌اند انجام بدهم، یعنی گفت‌وگو با شما درباره‌ی شیراز، احتمالاً باعث شده که بعضی از پرسش‌ها کج‌ومعوج بشوند. من به این معترف هستم. منتهی فکر می‌کنم باید این سوݘال را برسانم به یک سوݘال دیگری؛ اینکه میراث کاری که سعدی و حافظ در شیراز کردند، در خود آن شهر دست‌کم، یا به‌طورکلی برای ایرانیان چه بوده؟ تصور می‌کنم که شاعران بزرگ یا نمایشنامه‌نویسان بزرگ یا داستان‌نویسان بزرگ می‌توانند مردمان را عوض بکنند. یعنی فرض کنید ایران اگر سعدی را نداشت، احتمالاً ما مردم دیگری می‌بودیم، یا اگر حافظ نداشتیم.
معلوم نیست. مسائل اساسی یعنی مسائل ماتریال (material) در زندگی فراوان بوده. مثلاً همین الآن تو گفتی «دریای خشونت»؛ خشونت همه‌جا هست. درست است که سرتیپ زندیه به کمک سرهنگ سعدی، فربود را بردند کشتند، برای خاطر اینکه سرتیپ زندیه می‌خواست با دختر فربود بخوابد، و با کمال وقاحت بهش گفته بود که دخترت را برای من بیاور؛ نه که عروسی بکند. و خب طبیعی است که سگ هم بود این کار را نمی‌کرد؛ نکرد! همان‌جا گفته بود که اگر قبول نکرد، بکشندش. سرهنگ سعدی هم ایستاده بود، یک وکیل‌باشی هم آورده بود؛ کشتند مردیکه را. بعد هم گفت «گم شد منشی‌باشی». منشی‌باشی بود دیگر.
فربود منشی‌باشی بود؟
منشی‌باشی قوام بود، قوام‌های پیشین و قوام‌های فعلی. آره!
این‌ها از همان فربودهایی بودند که یکی‌شان هم، یعنی مهین فربود، زن توللی بود؟
همان‌ها بودند دیگر. خود بابای توللی هم داخل عمله‌واکره‌ی قوام بود. آره، منشی‌باشی را کشتند و خیلی یواشکی شهرت انداختند که «دستور شاه بوده. سیاست مملکت بوده». هیچی! گم شده بود! «حرف نزنید، حرف نزنید، دستور رضاشاه بوده، رفته به تهران»، فلان و از این حرف‌ها. بعد که سوم شهریور شد، این قضیه روآمد. رفتند دنبالش و معلوم شد که این وکیل‌باشی با دستور برده جنازه را خاک کرده. خود وکیل‌باشی را گویا بردند جای خاک کردن جنازه را هم نشان داد و جنازه‌ی منشی‌باشی را هم درآوردند. یعنی خشونت و از این حرف‌ها همه‌جا بوده. یک‌جای خاصی نبوده شیراز. در حد جغرافی‌نویسی شیراز و آداب‌وسنن شیراز نیست این قسم مسائل.
گمان من این است که شاعران بزرگ مردمان را تغییر می‌دهند. آیا شما تأثیر سعدی و حافظ را در شهر خودشان، بر مردم شیراز، آن‌همه سال بعد از مرگ آن‌ها می‌دیدید؟
شاعران بزرگ اصلاً هیچی را تغییر نمی‌دهند. مسائل اقتصادی هست که وضع را عوض می‌کند.
یعنی شما مثلاً تصور نمی‌کنید که سعدی یا حافظ، این‌ها، تغییری به‌وجود آوردند در مردم؟
نه! در اندیشه‌ی جمعی مملکت و خارج از مملکت حتی تغییر به‌وجود آوردند، ولی در شیراز نه! در شیراز کاری نکردند. هیچ‌کس هیچ کاری نمی‌کند. مگر شکسپیر در شهر خودش، استراتفورد، جز اینکه تئاتر برایش درست کردند، کار دیگری کرده؟ ویکتور هوگو در بِزانسون زاده شده. چه اتفاقی در بِزانسون افتاده؟ در زبان فرانسه تغییر پیش آمده؛ در کشور فرانسه پیش آمده. لجبازی‌های فوق‌العاده هم وسط کار می‌آید دیگر! مثلاً، بارگاه حافظ را کی درست کرد؟
گُدار!
نقشه‌ی قبر حافظ را گُدار کشید، ولی کی پشت این کار بود؟
پدر شما؟
نه! فرج‌اللّه بهرامی که استاندار فارس بود. گُدار هم که این کار را کرده، قبر حافظ را که درست کرده، استروکتور قبر حافظ از پاویون‌های فرانسوی دوره‌ی لویی چهاردهم و این حرف‌هاست. فقط حجاری‌های سرستون‌هاش را مطابق استیل ایرانی درست کردند. وگرنه اصل فرم این کار را شما هیچ‌کجای دیگر پیدا نمی‌کنید در ایران. و این اختراع گُدار نیست. شما الآن در همین باغ‌هایی که هستند در فرانسه و انگلیس از این چیزها فراوان می‌توانید پیدا بکنید، دیگر. و موقعی که گُدار بارگاه حافظ را درست می‌کرد، یادم می‌آید که [علی‌اصغر] حکمت هم پشت این کار بود. در شیراز دو تا خوش‌خط درجه‌اول بود؛ یکی قُدسی، یکی مشکین‌قلم. ولی برای اینکه کتیبه‌های حافظیه را بنویسند، یک خوش‌خطی از تهران آمده بود که توی مدرسه‌ی شاپور هم جای کارش بود.
شما در کتاب «گفته‌ها» نمایش و قصه را پایه‌ی فرهنگ دیدنی و شنیدنی و سنت تمدن امروز و پانصد ششصد ساله‌ی اخیر دنیا دانسته‌اید. در شیرازِ روزگارِ نوجوانی شما آیا کسی کار قصه و نمایش می‌کرد؟ من درباره‌ی سالن‌های نمایش فیلم، سینماها، سینماهای صامت و سینماهای ناطق در داستان‌هایتان خوانده‌ام. اما کسی کار نمایش می‌کرد آیا؟
واضح است، واضح است. نمایش در ایران ادامه داشت. تعزیه چی بود؟ یا روحوضی چی بود؟ این‌ها همه‌اش چی‌چی است؟ منتها «وودِن اُ» (Wooden ‘O’)ی شکسپیر همین گلوب تی‌یِتِر (Globe Theatre) بوده که بازسازی‌اش کرده‌اند دیگر! امکانات رفت‌وآمدی، فاصله‌ی بین شهرها، همه‌ی این چیزها را منحصر کرده بود به شعر و مذهب. این‌جور هنرها با اشتراک آدم‌های بیشتر، افق‌های وسیع‌تر درست می‌شود. در اینجا فقط همین در حد تعزیه و روحوضی و این حرف‌ها بود دیگر. آره، در شیراز تئاتر بود. یعنی خیلی هم خوب بود، و قدیمی‌ترین تئاتری که من در عمرم دیدم، پدر من آن را درست کرده بود، توی شهرداری شیراز، توی آن میدانی که یک‌وَرش مدرسه‌ی شاپور بود، این‌وَرش هم تلگراف‌خانه بود و آب‌انبار فلان. آنجا، روبه‌روی مدرسه‌ی شاپور که می‌ایستادی، آنور میدان، ساختمانی بود که شهرداری شیراز در آن بود. توی این شهرداری سن که نبود، با داربست و چوب‌بست و فلان یک جای بلند درست کردند به‌عنوان سِن. یک‌چیز کوچکی هم بود. از یک اتاق سه‌دری بزرگ‌تر نبود. تئاتر «ملا قربانعلی»ی عشقی را آوردند که در حقیقت یک نوع کوشش برای تجدد بود. پدر من این را آورده بود؛ پدر من که اصلاً به‌طورکلی سید عمامه‌ای بود. همه‌ی این‌ها را او جمع کرده بود. شب‌هایی که این تئاتر تمرین می‌شد، توی دفتر روزنامه‌ی پدرم تمرین می‌شد. برق هم نبود آن‌وقت. چراغ‌های جاری بود به‌اصطلاح؛ مکعب‌های بزرگ شیشه‌ای بود که تویش پمپی نفت را پراکنده می‌کرد و روشن می‌کرد. چراغ‌هایشان را می‌آوردند، ده‌پانزده تا توی آنجا گذاشته بودند. وقتی می‌خواستند شروع کنند، این‌ها را برمی‌داشتند، می‌بردند بیرون که تاریک بشود، که بتوانند تماشا کنند. رُل ملا قربانعلی را هم حسن آقای سلمونی بازی می‌کرد. یک آقای عارفی بود توی شهرداری که تار هم می‌زد. او هم رُل دیگری را بازی می‌کرد. یک صحنه‌اش را هم که آقای مقتدری بازی می‌کرد که بعدها همراه علی‌اصغر حکمت رفت هند، دبیر او شد. بعد که علی‌اصغر حکمت شد وزیر خارجه، آقای مقتدری که مرد خیلی خوبی هم بود، شد رئیس دفترش. وقتی‌که من جایزه‌ی اولین فیلمم را بردم در ونیز، نمی‌دانستند که من در ونیز هستم. مجسمه‌ی طلای مرکور را داده بودند به یک آقایی که نماینده‌ی وزارت امور خارجه بود. این آقای مقتدری رئیس اداره‌ی مطبوعات وزارتخانه بود. او آورد مجسمه را به من داد.
و وزیر امور خارجه حکمت بود که شیرازی بود.
وزیر خارجه، آره، حکمت بود. آقای حکمت قبلاً شده بود سفیر ایران در هندوستان و همراه خودش این آقای مقتدری را هم برده بود. وقتی‌که برگشت، شد وزیر امور خارجه. آقای مقتدری هم شد رئیس اداره‌ی مطبوعات وزارت خارجه و این جایزه‌ی من را هم یک آقایی به اسم فریدون ملائکه رفته بود در ونیز گرفته بود. من هم ونیز بودم، نمی‌دانستند که من برنده‌ی آن جایزه هستم. حالا آن قصه‌ی دیگری است. در شیراز تئاتر درست کردند. بعدش یک تئاتر دیگری بود که سرهنگ شادروان درست می‌گویم؟ – آره، شادروان بود؛ از خانواده‌ی قوامی/صاحب‌دیوانی هم بود، که منیژه و فهیمه هم دخترانش بودند؛ دخترهایش را به‌عنوان مدرن کردن مملکت آورده بود روی صحنه بازی می‌کردند. منیژه همان بود که بعدها حمیدی [شیرازی] برای او شعر عاشقانه می‌گفت. فهیمه هم بعد آمده بود تهران. زنِ یا عبداللّه قوامی یا عزیزاللّه قوامی شد، بعد هم طلاق گرفت. در تهران، هم سلمانی مثل اینکه درست کرده بود، هم خیاطی، نمی‌دانم! این وقتی بود که سینمای شاهنشاهی در شیراز درست شده بود؛ سینمایی که توی خیابان انوری بود. رفتند از تهران تئاتر آوردند که بدیع‌زاده در آن بازی می‌کرد؛ کنگرلو در آن بازی می‌کرد. کنگرلو همان است که بعدها «می‌گذشتم شبی زیر بازارچه‌ی گلوبندک» را صفحه کرده بود. بدیع‌زاده هم رُل حافظ را بازی می‌کرد.
جواد بدیع‌زاده؟
بدیع‌زاده! بدیع‌زاده‌ی آوازه‌خوان! قبر حافظ را هم ساخته بودند روی صحنه، با ململ هم صحنه‌ی قبرش را درست کرده بودند و بعد که پرده می‌رفت عقب، قبر را می‌دیدی، و بعد با طناب این پرده‌ها می‌رفت بالا و می‌دیدی که حافظ خوابیده توی قبر، و بدیع‌زاده خوابیده بود آنجا و بدیع‌زاده خواند دیگر. یادم می‌آید من، خیلی خوب یادم می‌آید: «مژده‌ی وصل تو کو کز سر جان برخیزم / طایر قدسم و از دام جهان برخیزم / به ولای تو که گر بنده‌ی خویشم خوانی / از سر خواجگی کون و مکان برخیزم» بعد قشنگ‌ترین شعر حافظ هم این تو هست: «یا رب از ابر هدایت برسان بارانی / پیش‌تر زان‌که چو گردی ز میان برخیزم» [صدایش می‌لرزد] اصلاً این شعر مرا به گریه می‌اندازد، ازبس‌که ظریف است. این غزل را می‌خوانْد. آره، این‌جوری بود دیگر. تئاتر بود، اما تئاتر ثابت هرروزه‌ی همیشگی نبود. سالی یک‌مرتبه، دو سالی یک‌مرتبه، یک دسته‌ای می‌آمد. [اصغر] تفکری هم آمد شیراز، من یادم می‌آید؛ تئاتر داشت.
جز تأسیس روزنامه، ساختن تماشاخانه‌ی تئاتر هم از کارهایی بود که پدر شما در شیراز برای رشد فرهنگ کرد.
نه، تماشاخانه نبود. توی حیاط شهرداری -آن‌وقت هم شهرداری نبود- توی حیاط بلدیه چادر زده بودند، مثل وقتی‌که برای روضه‌خوانی چادر می‌زدند. تمام سقف حیاط چادر بود. از این چادرهای گنده‌ای که می‌زدند و توی حیاط هم با چوب‌بست سِن درست کرده بودند، و عین سِن تئاتر پرده کنار می‌رفت، بازی می‌کردند دیگر! یک شعری هم توی آن تئاتر «ملا قربانعلی» بود که عشقی گفته: [به آواز می‌خواند] «بی‌درمان است آن درد / که‌اظهار آن نتوان کرد / در سینه آهی سرد / … ای خدا عشق او دیوانه‌ام کرد/ عاشقم عاشقم» و این مال سال‌های ۱۳۰۸، ۹، ۱۰، ۱۱ و ۱۲ بود دیگر.
جز اینکه می‌خواهم از شما خواهش کنم درباره‌ی دیگر کارهای فرهنگی پدرتان حرف بزنید، می‌خواهم بگویم شما به‌عنوان یک خانواده، خانواده‌ی گلستان، دست‌کم با دانسته‌های کم من، جز تأسیس روزنامه و پشتیبانی از کارهایی مثل تئاتر که از کارهای پدر شما بود، کارهای دیگری هم کرده بودید.
برادر شما، شاهرخ، سینمای آریانا را داشت که من شنیده‌ام سینمای مدرن بسیار خوبی بود.
من ندیده بودم. من شیراز نرفته بودم. من داشتم در تهران کارهای فیلم خودم را می‌کردم.
بیشتر تمرکز این پرسش بر کارهای پدرتان است. جز آنچه گفتید، چیز دیگری می‌توانید به من بگویید در ارتباط با کارهایی که او در پیوند با فرهنگ و هنر در شیراز انجام داد؟
عضو انجمن تربیت‌بدنی شیراز بود، عضو شیر و خورشید سرخ بود و نماینده‌ی مجلس موݘسسان بود. از مجلس موݘسسان که برگشت، اعتقادی به پاکی و درستی دستگاه نداشت. حالا تنبل بود یا هرچی، نمی‌خواست برگردد برود تهران. نمی‌خواست جزو حکومت تازه‌ی پهلوی باشد. حوصله‌ی دعوا هم نداشت. حتی نوبخت که یک‌وقتی منشی پدر من بود، رفت وکیل شد. و خب رفیق‌های دیگرش، زین‌العابدین رهنما و علی دشتی، این‌ها همه رفیقش بودند دیگر! پدر من همین‌طور ماند در شیراز و نخواست برود. همان روزنامه را منتشر کرد. روزنامه را هم می‌دانست که چیزی نیست، به‌عنوان حرفه آن کار را می‌کرد. برای چاپ کردن اعلان‌های ثبت اسناد و از این حرف‌ها، و کارهای خودش را می‌کرد دیگر! آره!
شما در کتاب «گفته‌ها»، در سخنرانی‌تان در دانشگاه شیراز، گفته‌اید که سیر اصلی تفکر در عهد صفوی رسیده بود به صدرالدین شیرازی. او گویا در مدرسه‌ی خان شیراز درس می‌داد.
ولی من دیدگاهم بالا رفتن فلسفه‌ی صدرالدین شیرازی نبود. من به حکومت صفوی عیب می‌گیرم. توی کلاس ششم متوسطه که امتحان نهایی داشتیم، یادم نیست که موضوع انشاء چی‌چی بود، ولی هرچه بود، رسانده بودمش به فسادی که در آخر سلطنت صفوی دامن‌گیر ایران شد، و نظر من به‌خصوص مجلسی بود، و این‌هایی که مذهب شیعه را به این صورت درآوردند. من یک مخالفتی داشتم، نه با مذهب شیعه. مذهب شیعه دقیقاً نحوه‌ی ایرانی اسلام بوده به‌هرحال. همان سیستم سلطنتی ساسانی را دنبال می‌کند. ظلم شده در حق مطالعات اسلامی، به‌خصوص که مخلوط هست با علاقه‌ی مردم به اینکه مذهبی‌نمایی بکنند و خودشان را صاحب معنویات اسلامی بکنند. به‌هرحال، شیعه ورسیون ایرانی اسلام هست. با آن سیستم کثیف صفوی! خب متقلب بودند دیگر! می‌گویند که شاه‌عباس پیاده از قزوین رفت به مشهد. حتماً این کار را نکرده. بعد، در دوره‌ی همین آدمی که پیاده رفته مشهد که مردم عوض اینکه بروند مکه‌ی عثمانی، بروند عتبات عالیات فلان -علیرغم همه‌ی مخالفت‌های اسلام با نقاشی، دوره‌ی شکوفایی نقاشی در ایران، دوره‌ی صفویه است. ازجمله نقاشی‌های درجه‌اول یکی هم هست که نشان می‌دهد شاه‌عباس دارد شراب می‌خورد. خب، این یک مقدار تو می‌توانی بگویی که گردن‌کلفتی آن آدم بوده، ولی گردن‌کلفتی به گند عجیب‌وغریب دوره‌ی شاه سلطان حسین می‌خورد، که افغان‌ها، همین‌ها که الآن در قندهار و آنجاها زیر نفوذ طالبان هستند، متعصب‌های عجیب‌وغریب سنی، می‌آیند در اصفهان می‌زنند و می‌کشند. این قصه معروف است که یارو آن‌قدر سر برید که ساطورش کند شد. به اصفهانی جُلَّت [رند] که در تمام طول تاریخ جُلَّت بوده، گفت صبر کن من بروم ساطورم را تیز کنم، بیاورم. من موضوع انشاء را هرچه که بود، هیچ‌جا هم نیست، خیلی سعی کردم که یادم بیاید، یادم نیست. فقط می‌دانم که آخرش زدم به صحرای کربلا، فحش دادم به دوره‌ی صفویه و فسادی که ایجاد کرد؛ و واقعاً فساد ایجاد کرد دیگر. فسادی که حتی آمدن نادرشاه با همه‌ی لشکرکشی‌ها و قالتاقی‌هایش که خیلی میهن‌پرستانه می‌خواهیم تلقی بکنیم که البته این‌جوری نیست، علاجش نکرد، و بعد افتاد به دوره‌ی سبعیت آقا محمدخان قاجار که اصلاً یک‌جور خرابی‌های دیگری [به بار آورد]، که بعد افتاد به دوره‌ی فساد عجیب‌وغریب فتحعلی‌شاهی که تکه‌ی اساسی مملکت را ازش گرفتند، و اینکه گفت که یک قطره آب شور را می‌خواهم چه‌کار کنم؟ دریای خزر را هم واگذار کرد به روسیه. همه‌اش این‌جوری بود دیگر.
آن معلم که ملاصدرا درس می‌داد در داستان «از روزگار رفته حکایت» مابه‌ازای بیرونی دارد؟ او کیست؟
آنکه معلم ما بود، صدرِ بلاغی بود. آقای بلاغی مردی خراسانی بود که آمده بود به شیراز. در جوانی‌اش طلبه هم بود، خیلی هم در حد معلومات بچه‌گانه‌ی ما فاضل بود. من کلاس چهارم‌پنجم بودم دیگر. آمده بود به شیراز و در خانه‌ی آقای رضوی هم اتراق کرده بود و معلم شده بود. روزهای پنج‌شنبه، آخر وقت هم با همدیگر می‌رفتیم خانه‌ی اصغر عفیفی -نه، خانه‌ی ناظم‌التولیه هم بود- آنجا می‌نشستیم بلوت می‌زدیم. من عرق نمی‌خوردم، آن‌ها گاهی عرق هم می‌خوردند. بعدش شروع کردم به شراب خوردن یک مقداری. ساعت درسش هم توی کلاس، نیمکت‌هایمان را دور بخاری می‌چیدیم، و بعدش هم شلغم یا سیب‌زمینی پخته می‌خریدیم، می‌آوردیم روی بخاری کلاس می‌گذاشتیم و سر کلاس، داغ می‌خوردیم و او برای ما قصه می‌گفت یا درس می‌داد. شعر هم خوب می‌گفت. من هنوز یک شعرش را یادم هست:
شبی چو من تا به صبح میان گُل خفته‌ای؟ / راز نهانی دل به سبزه‌ها گفته‌ای؟
بنفشه چون زلف یار به‌هم برآشفته‌ای؟ / از سر شب تا به صبح از مژه دُر سفته‌ای؟
تو را هم از عشق یار به دل خلیده‌ست خار؟ / …
درون این مشت خون سِرِ سویدا بود / آنجا روح‌القدس واله و شیدا بود
ز ذره تا ذره‌اش یکسره پیدا بود / …
یادم هست شعرش را.
از صدر بلاغی بود؟ لطیف بود.
از صدر بلاغی بود. صدر بلاغی هم آخرین مرتبه‌ای که من دیدمش در ۱۹۷۷ یا ۸ بود. داشتم می‌رفتم با اتومبیلم به خانه و اتومبیلم آلفا رومئو بود که سرهم نداشت. دیدم آقای بلاغی، بالاتر از امجدیه، کنار مسجدی که ساخته بودند، آنجا ایستاده منتظر اتوبوس. نگه داشتم، گفتم «آقای بلاغی، بیا سوار شو ببرمت! کجا می‌خواهی بروی؟» گفت «من می‌خواهم بروم خانه‌ی آقای صارمی.» که من نمی‌دانستم کجاست. صارمی هم شیرازی بود. سابقاً در ثبت اسناد شیراز کار می‌کرد، حالا وکیل مجلس شده بود. گفت «می‌خواهم بروم خانه‌ی صارمی.» گفتم «کجاست خانه‌ی صارمی؟» گفت «سر قنات دروس است.» گفتم «خب، پهلوی خانه‌ی من است. بیا برویم.» سوارش کردم. گفت «من سوار این اتومبیل نمی‌شوم!» گفتم «خب، نمی‌خواهی نشو!» برای خاطر اینکه اتومبیل شیک لوکس کابریوله‌ی فلان بود. سوار شد. توی راه به من گفت «من با آیت‌اللّه بروجردی کار می‌کنم. کنگره‌ی اسلامی در ژاپن هست، می‌خواهیم برویم آنجا، تو هم بیا به‌عنوان مترجم تو را ببرم.» گفتم «نه، من کار دارم، نمی‌خواهم بیایم.» کار داشتم می‌کردم دیگر. این هم داستان آقای بلاغی.
به نظر می‌رسد، چه کاری که ملاصدرا کرد، چه مکتب اول و دوم نگارگری شیراز، این‌جور چیزها ابتر می‌مانند. یعنی میراث دنباله‌داری به‌جا نمی‌گذارند در شیراز. درست است؟
بله، کاملاً درست است. اگر تو به شکل دقیق مارکسیسم را بالاتر از حد اقتصادی قضیه، در کتاب‌های انگلس بخوانی، استروکتور (structure [ساختار]) فکری‌ات درست‌تر خواهد شد. زیربنای اقتصادی مملکت اجازه‌ی بسط فرهنگ را نمی‌دهد، نداده بود دیگر! راه نبود. مسافت بین شهرها زیاد بود. وسایل حملونقل نبود. پدر من به من گفت وقتی‌که می‌خواسته برود به مشهد شش ماه توی راه بوده. اتراق می‌کرده، آباده بوده، شهرضا بوده، فلان! این‌جوری بوده، ولی من از تهران آمدم شیراز، در ظرف هفت ساعت. سه‌ساعته رفتم اصفهان، چهار‌ساعته هم رفتم شیراز. فرق می‌کرده. با نبودن وسایل حملونقل فکر هم زیاد امکان رشد نداشته. اگر در ایران تلگراف ایجاد نشده بود، اندیشه‌ی مشروطیت هم به‌جایی نمی‌رسید. اشخاص می‌رفتند در تلگراف‌خانه متحصن می‌شدند و با همدیگر با تلگراف ارتباط داشتند؛ تلگراف بود که میسر کرد که مشروطه‌ای هم غلیان پیدا بکند، اِفِروِسانسِ (effervescence [جوشش]) پُر پیدا بکند و بشود. آره!
بله، درست است. می‌خواستم این را بگویم که با توجه به این چیزهایی که در گذشته‌ی شیراز وجود داشته، زمانی‌که دانشگاه شیراز تأسیس می‌شود، رشته‌ی فلسفه در آن نیست، دانشکده‌ی هنر هم ندارد.
نه! این قابل تأسف فقط نیست. برای خاطر اینکه دانشگاه شیراز اولش با فشار دکتر [ذبیح‌اللّه] قربان برای درست کردن مدرسه‌ی طب درست شد. دکتر قربان اداره‌اش می‌کرد. وقتی وسعت خواست پیدا بکند، خرده‌خرده وسعت پیدا کرد. همچین بودجه‌ی وحشتناکی هم پشت سرش نبود که کمک بکند. معلمی هم برای این کار نبود. در این سال‌های آخر شاید استاد پیدا کرده بود. واقعاً خب نداشت چیزی. همین حرف‌هایی که من در دانشگاه شیراز زدم، به چه مناسبت من بایستی که برای دانشجوهای دانشگاه حرف‌های این‌قدر ساده‌ی اولیه‌ی ابتدایی بزنم؟ چرا؟ برای خاطر اینکه نبوده این حرف‌ها. این حرف‌ها گُل کرد برای اینکه نبود.
درباره‌ی مکتب نگارگری شیراز گفتیم، درباره‌ی هنرها در شیراز گفتیم؛ من خودبه‌خود وقتی درباره‌ی نقاشی در شیراز حرف می‌زنم، به‌یاد صورتگرها می‌افتم. از آن‌ها چه به‌یاد می‌آورید؟ اصلاً شما خودتان نقاش حسابی در شیراز سراغ داشتید؟
واضح است! در شیراز شایسته شیرازی بود و خانه‌اش نرسیده به کوچه‌ی هفت‌پیچ بود. وقتی از پهلوی خانه‌ی صمد آقا رد می‌شدی، می‌پیچیدی می‌رفتی بالا، توی یک کوچه بود. فرمش هم یادم هست. شایسته شاگرد کمال‌الملک بود. و این آدم آمده بود، شاگرد هم داشت. مادر سیمین [دانشور] شاگردش بود. مادر احمد افشار که خاله‌ی سیمین هم می‌شد، او هم یک شاگرد دیگرش بود. این‌ها شاگردهاش بودند. اما نقاشی به‌صورت حالت منفجرکننده‌ی رنسانس لئوناردویی، نمی‌دانم میکل‌آنژی نبود، نه! به‌صورت همین کپه‌ی هندوانه بود و پیرمردی که بار انار دارد می‌آورد، یا گوشه‌ای نشسته، چپق می‌کشد.
همین طبیعت بی‌جان‌ها و نقاشی ژانری که کمال‌الملک باب کرده بود. و اما صورتگرها، این‌ها یک خانواده‌ای بودند که انگار نقاشی به‌عنوان پیشه تا چند نسل بهشان منتقل شده بود.
حتماً! یکی‌شان توی دفتر پدر من، یادم نیست که چه سالی بود، ولی یادم می‌آید که با قلم‌مو و آبرنگ نقاشی می‌کرد. کارمند دفتر پدر من بود. خودِ صورتگر …
لطفعلی؟
لطفعلی! نقاشی نمی‌کرد خودِ صورتگر. از شیراز رفته بود، می‌نوشت، نوشته‌هاش هم یادم هست. آقای ابوتراب بصیری -ابوتراب خان- ابوتراب خان رفت آمریکا مثل اینکه – ابوتراب خان یادم می‌آید سر کلاس انشاء یک‌وقتی یک انشایی خواند که صورتگر نوشته بود، درباره‌ی وقتی‌که از شیراز می‌خواسته برود به اروپا، از کربلا رد می‌شود. وصف منظره‌ی کربلا و این‌ها را کرده بود. آره! صورتگر رفته بود در انگلیس درس ادبیات خوانده بود، ولی خب واقعاً …
تاریخ ادبیات انگلیسش چطور است؟
مزخرف است. ترجمه‌هایش را بخوان. ترجمه‌هایی را که آن تو آورده بخوان. اصلاً پرت است. پرت است دیگر! آدم خوبی بود، خیلی هم به من محبت داشت، آره! پرت بود دیگر. ترجمه‌ی شکسپیر، تا قبل از ترجمه‌ای که از یک تکه از هملت مجتبی مینوی کرده، همان «ببودن یا نبودن»، همان تکه‌ی “To be, or not to be: that is the question” هیچ‌چیزی قابل …
مینوی یا فرزاد؟ من با ترجمه‌ی مسعود فرزاد خوانده‌ام هملت را.
نه! ترجمه‌ی فرزاد ترجمه‌ی درستی شاید باشد، ولی روند بیانی شکسپیر را اگر بخواهی در زبان فارسی پیدا بکنی، اولش «ببودن یا نبودن» است. فقط آن تکه، “To be, or not to be”شکسپیر را که مینوی ترجمه کرده، آن را بخوان که معادل طنطنه‌ی شکسپیری دارد.
شما در داستان‌هایتان به اشغال ایران به دست ارتش بیگانه اشاره می‌کنید. در داستان «عشق سال‌های سبز»، کسی توی مغازه‌ی آن خواربارفروش ارمنی، درباره‌ی یک دکتر محمدعلی خانی حرف می‌زند که در فارس به ضرب ژاندارم برای ارتش بیگانه گندم جمع می‌کند. محمدعلی خان که بود؟
خب، لزومی ندارد من درباره‌ی کسی که مرده چیزی بگویم. خودش استاد دانشگاه شد. برادرش هم آدم معروفی بود. می‌گفتند! من که همراهش نمی‌رفتم که ببینم که! خیلی ساده می‌شود پیدایش کرد. من اگر بگویم، یعنی به‌طور خیلی مشخص گفته‌ام او بوده. من به‌طور خیلی صددرصد نمی‌دانم که او بوده. می‌گفتند! آدم‌هایی بودند در شیراز که خیلی اظهار بزرگواری می‌کردند، و خب [بزرگوار] نبودند. یک‌چیزی، به حالت موزه مادام توسو، در شیراز درست کرده‌اند با مجسمه‌ی آدم‌ها. حمیدی شیرازی هست و علی‌اصغر حکمت هست و انجوی شیرازی. اصلاً من ماتم برد که چطور انجوی؟! آخر این همه آدم بوده. یعنی اصلاً چیز تفاخرآمیزی توی کارش نیست که اسمش را بخواهند بیاورند دیگر! من می‌دانم که کارهای خیلی زشتی کرده انجوی شیرازی. انجوی شیرازی با یک آدمی هم‌خانه بود، که اینجا اسمش نیست. که تو می‌پرسی که او که بود، که او، «او» بود! حوادث زشتی اتفاق افتاده، گذشته و رفته، اثری هم توی مملکت نگذاشته. فقط نام یک خانواده‌ای را، یک آدم‌هایی را خراب می‌کند. ولی خب، انجوی شیرازی واقعاً کارهای نبود. پسر خوبی هم بود در یک حدی که شوخی بکند، تعریف بکند، فلان بکند، ولی کارهای عجیب‌وغریب درجه‌اولی ازش درنیامده بود. هیچی! نمی‌دانم!
و در زمانی که قحطی فارس اتفاق افتاد، شما در شیراز بودید؟
آره! کمبود بود، ولی قحطی نبود. آره، من خودم همان سال بیست که می‌خواستم بیایم به تهران، تهران هم همین‌جوری بود دیگر! جلوی دکان نانوایی، چه‌جوری جمع می‌شدند! وقتی می‌آمدم از شیراز به تهران، سه‌چهار تا دَله‌ی روغن و سه‌چهار تا دَله‌ی خرما و از این حرف‌ها توی بار من گذاشتند که ببرم آنجا، به‌عنوان کانتریبیوشن (contribution [کمک دادن به]) خانواده‌ی عموی من که در آنجا بودند. ولی آن قحطی آن‌جوری وقتی‌که نگاه می‌کنی، همه‌جا نبود. اصلاً همه‌ی قحطی و فلان و از این حرف‌ها وقتی شروع شد که جنگ شد. من نبودم. درست در همان سالی که جنگ شد، سال بیست، من آمدم به تهران.
از آقای صدر بلاغی گفتید. معلم‌های تأثیرگذار دیگری هم داشتید در شیراز؟
خب، آره. من کلاس پنجم ابتدایی بودم، این را نوشته‌ام حتی. یک انشایی به ما گفته بودند که سر کلاس بنویسیم. موضوع انشاء هم یادم هست: در عفو لذتی است که در انتقام نیست. من آن را نوشته بودم1. یک‌مرتبه آقای برهان آمد توی کلاس، گفت که «این سید ابراهیم را می‌بینید؟ این منشی می‌شود.» من آن‌قدر بدم آمد! «منشی؟ آخر برای چی؟ من اصلاً نمی‌خواهم منشی بشوم.» مقصودش از منشی این بود که نویسنده خواهد شد. این را آقای برهان گفت، به خاطر همین انشایی که من نوشته بودم. یادم نیست چی نوشته بودم.
در هم‌صحبتی با خود شما شنیده‌ام که در آن زمان‌ها مردم به‌جای فرنگ به هند یا ترکیه می‌رفته‌اند.
ترکیه؟ نه! بمبئی می‌رفتند.
و این آیا چیزی بود که مردم به آن فخر کنند؟
مال دوره‌ی قاجاریه بود. آره خب دیگر! آقای میرزا محمود خان بانک (شاپوری) اهل شاپور کازرون بود. این را باباش فرستاده بود، برود هند، کراچی درس بخواند. کراچی درس خوانده بود، برگشته بود، و بعد گُل کرده بود، چون انگلیسی می‌دانست. وزارت خارجه‌ی وقت این را استخدامش می‌کند که همراه اولین سفیر ایران برود به آمریکا و رفته بود. خودش برای من تعریف می‌کرد. پیرمردی بود. برمی‌گردد از آمریکا، وقتی هم می‌خواسته‌اند بروند به آمریکا، از پاریس که رد می‌شوند، مصادف می‌شود با جشن صدمین سال انقلاب بزرگ فرانسه که به مناسبت آن برج ایفل ساخته شده بود. و با خود مسیو ایفل که مهندس این برج بود، برخورد می‌کند. من بچه بودم. من دوازده سالم بود که برایم می‌گفت؛ و خودش هم نشسته بود روی صندلی. دست‌هاش هم باد کرده بود، تکان نمی‌توانست بخورد. خب، این آقا وقتی در تهران بوده با یک خانواده‌ای وصلت می‌کند، و کار گرفته بوده در شیراز که معاون بانک شاهی بشود. یعنی چون ایرانی بوده، انگلیسی هم خوب می‌دانسته، بعد از همراه شدن با سفیر به‌عنوان مترجم در سفر نیویورک، معاون بانک شاهی در شیراز می‌شود، می‌آید شیراز. عروسی هم کرده بوده. آن‌وقت پسردایی عروس هم همراه عروس می‌آید. این پسردایی از اصفهان که رد می‌شوند، یک زن اصفهانی می‌گیرد. با زن اصفهانی‌اش می‌آید شیراز. یکی از بچه‌هاش مادر من می‌شود و این‌ها باهم زندگی می‌کردند. بهش هم حاجی‌عمو می‌گفتند. حاجی‌عمو این‌ها «باغ بانک» را می‌خرند. باغ بانک، بالای «باغ نو» هست. باغ نو، از دروازه‌ی قرآن که می‌آیی توی شیراز، دست راست است. خب، وقتی باغ نو را می‌خرند، پدرِ مادرِ من هم باغ بالایی‌اش را می‌خرد. «باغچه‌ی بانک» اسمش را گذاشته بودند. همان‌جایی که تویش خواجوی کرمانی را خاک کرده‌اند. بالاترش هم یک باغ دیگر بود که حاج محمدمهدی اصفهانی (گلشن) خریده بود، باغ گلشن. و پایینش را هم خود آمیرزا محمود خان می‌خرد که باغ نو هست، و آن ساختمان دوره‌ی کریم‌خان هم پایینش هست که بعد می‌شود خانه‌ی رئیس بانک شاهی. همان آمیرزا محمود خان این را اجاره می‌دهد به رئیس بانکی که رئیس خودش بوده؛ می‌شود بانک شاهی که بعدش هم می‌شود هتل سعدی. این چیزهایی هست که من یادم هست دیگر. آن‌وقت آمیرزا محمود خان بچه‌هایی پیدا می‌کند؛ پسر اولش محاسب الملک اسمش می‌شود، و این دو تا پسر داشته و یک دختر. دخترش، خانم عفت‌الملوک، و مادر من توی همان خانه باهم معلم داشتند. معلمشان هم فرصت‌الدوله بوده.
در آن زمان، توی داستان «از روزگار رفته حکایت»، راوی می‌گوید طاقه‌های ململ و چلوار از هند می‌آید، و خب، این آدم‌ها هم هستند که به قول شما به بمبئی می‌روند، به کراچی می‌روند. شما در گفت‌وگوی قبلی به من گفتید که معلم هندی داشتید. تأثیر این آمدورفت‌ها، جز اینکه ململ و چلوار می‌آمد، آورده‌ی فکری این آدم‌ها چه بود؟
مستر بلوچی، بلوچی بود. ایرانی بود. در بلوچستان درس خوانده بود. زبان انگلیسی می‌دانست. در شیراز هم معلم مدرسه‌ی شاپور بود. معلم دیگری که ما داشتیم، آقای آمیزگار بود. آقای آمیزگار یک آدم کوچولوی ریزی بود و این همیشه توی مدرسه، سر کلاس به ما می‌گفت که «تا وقتی‌که ما در ایران به‌هم می‌گوییم، به من چه، به تو چه، ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. نمونه‌ی عقب‌ماندگی ما این است که می‌گوییم به من چه، به تو چه، درحالی‌که تمام مسائل اجتماع به همه‌ی ما مربوط است.» این حرف را در کلاس سوم ابتدایی به ما می‌زد. دلش می‌خواست حریت‌خواهی‌ای که در هند راه افتاده بود، تکرار بشود؛ نه با انگیزه‌ی سیاسی! آن «به من چه! به تو چه!» برای بیدار کردن نسل جوان ایرانی بود.
شیراز چند دبیرستان داشت؟
خب، دبیرستان شاپور بود، دبیرستان سلطانی بود، دبیرستان نمازی بود، دبیرستان زینتیه بود. اولین مدرسه‌ای که دبیرستان درست کرده بود، سلطانیه بود. وقتی من مدرسه‌ی ابتدایی می‌رفتم، هم مدرسه‌ی سلطانیه بود، هم مدرسه‌ی شاپور بود. مدرسه‌ی شاپور را داشتند می‌ساختند، که حالا خراب کرده‌اند آنجا را.
در داستان «از روزگار رفته حکایت» دارند بازار و خانه‌های پهلوی مدرسه را خراب می‌کنند.
خرابی قبلی اولی‌اش وقتی بود که خانه‌ی شَرَفه2 را خراب می‌کردند. خانه‌ی شرفه از خیابان داریوش می‌آید، می‌رسد به یک جایی که چهارراه می‌شود. نمی‌دانم حالا چهارراه چی هست. یکیاش به‌طرف دروازه‌ی کازرون می‌رفت، یکیاش می‌رفت طرف شهر و بازار و فلان، یکیاش هم می‌رفت طرف مسجد بَردی (قصردشت) و مدرسه‌ی نمازی. آن‌طرفی که می‌رفت به‌طرف چهارراه زند، همان اولش خانه‌ی شرفه بود. آنجا را خراب می‌کردند، خیابان داریوش را درست می‌کردند.
آن می‌رفت می‌خورد به بیمارستان نمازی اولیه‌ای که آنجا بود. و می‌رسید به خانه‌ی حاج‌ملک. حاج‌ملک آنجا خانه‌اش بود. بعد می‌رسید به یک کاروانسرایی که آنجا سیاه‌خان نشسته بود همیشه.
سیاه‌خان لَپویی3؟
آره! سیاه‌خان لِپویی نشسته بود آنجا. آدم عجیب‌الخلقه‌ای بود. بلندقد بود. همه‌اش هم آواز یواش‌یواش می‌خواند. یک کسی هم اجاره‌اش کرد، بردش دور دنیا بگردانَدَش، که بگویند آدم عجیب‌وغریبی هست. پیشانی‌اش هم گنده بود که می‌گفتند تویش جواهر هست. از این حرف‌ها! و بعد، پایین‌تر از کاروانسرا که می‌رفتی، دست چپ، می‌رفتی به‌طرف مسجد مشیر. این‌ها را من در سن هفت‌هشت‌سالگی دیده‌ام، ده‌دوازده‌سالگی دیده‌ام. من از کلاس سوم ابتدایی در مدرسه‌ی نمازی بودم. حول‌وحوش ۱۳۱۰، ۱۱ می‌شود. سال ۱۳۱۳ امتحان ششم ابتدایی دادم؛ سال ۱۳۱۲ آمدم کلاس ششم ابتدایی؛ سال ۱۳۱۱ آمدم کلاس پنجم ابتدایی؛ سال ۱۳۱۰ آمدم کلاس چهارم ابتدایی؛ از کلاس چهارم ابتدایی رفتم مدرسه‌ی شاپور. قبلش یک چند مدت کوتاهی مدرسه‌ی زینتیه بودم، کم، خیلی‌خیلی کم. و قبلش مدرسه‌ی ابتدایی، کلاس اول و دوم را در مدرسه‌ی مؤیدیه بودم. مدرسه‌ی مؤیدیه موازی با مسجد نو بود که آخرش می‌رسید به خانه‌ی نواب و بعد می‌چرخید، می‌رفت به‌طرف خیابان بازارچه‌ی چی بود؟ و این طرف شرقش هم می‌رفت پایین، می‌خورد به یک کوچه که دست چپش می‌رفت به‌طرف مسجد نو، دست راستش می‌رفت سر کوچه‌ی هفت‌پیچ. دیگر بعد از نود سال، بیشتر از این نمی‌توانم به‌یاد بیاورم.
خیلی ممنون که همین‌قدر را هم به‌یاد آوردید. شما شاهد عینی روزگاری هستید که در آن روایت غربی‌ها از تاریخ جای تاریخ حماسی و افسانه‌ای ما را گرفت. در داستان «از روزگار رفته» از تغییر کتاب درسی تاریخ گفته‌اید.
من کلاس چهارم بودم که کتاب تاریخ درسی ما عوض شد. در آنجا آقای خلیق هم معلم ما بود. و توی کتاب‌ها هم نوشته بود که خشایارشا پادشاه شد و از این حرف‌ها، که این می‌گفت «یعنی چی؟ ما را مسخره کرده‌اند؟ می‌خواهند ما را گبر بکنند؟»
و این همان کسی است که در «از روزگار رفته» گفته‌اید روحانی‌ای بود که ناظم شد و چه شد؟ آیا مابه‌ازای مدیر و برادرش، یعنی اولین ناظم مدرسه، در آن داستان حسام‌زاده‌ی پازارگاد و برادرش هستند؟
این مربوط می‌شود به سال اولی که من رفتم به مدرسه‌ی نمازی، کلاس سوم. اولین ناظم مدرسه، آنکه تو می‌گویی نیست. برادر آقای برهان ناظم مدرسه بود. برادر آقای برهان آن سال مرد. بعد نظامت مدرسه را دادند به آشیخ محمدابراهیم خلیق. آشیخ محمدابراهیم خلیق هم می‌آمد خانه به من درس می‌داد، هم توی مدرسه. آن سال، با دایی‌ام، آقای نکومند، شب‌های احیا می‌رفتیم مسجد، چون او هم معلم مدرسه بود، هم آخوند مسجد بود. آنجا شبانه توی مسجد احیا می‌گرفتیم. آقای خلیق همه‌ی حرف‌ها را می‌زد و به ما می‌گفت «الوگرفته این‌جور بکن!» [می‌خندد] آره! یک‌مرتبه یادم آمد این «الوگرفته» را. وقتی آن آقای ناظم، برادر مدیر، برادر آقای برهان، مُرد، آقای خلیق شد ناظم مدرسه. و ما کلاس پنجم که بودیم، آقای برهان یک آقای دیگری به نام آقای صلاحی را برای نظامت مدرسه استخدام کرد، و آقای خلیق بهش برخورده بود. و بعد، برای اینکه آقای خلیق را راضی بکنند، کلاس پنجم را از حیطه‌ی مدرسه‌ی نمازی بردند بیرون، و ته باغ یک اتاق بزرگی گلخانه بود، اتاق گلخانه را کردند کلاس پنجم. آقای خلیق معلم ما بود و تمام نظامت آن محوطه مال آقای خلیق بود که راضی باشد؛ و ما آنجا درس می‌خواندیم. کلاس پنجم، توی کلاس پنجم بود که من آن انشاء را نوشتم که آقای برهان آمد گفت «این سید ابراهیم منشی می‌شود.» سال‌های خوبی بود. کتاب می‌خواندم من. کتاب‌های خیلی کمی هم بودند آن‌وقت‌ها. «حاجی‌بابای اصفهانی» را می‌خواندم که به فارسی ترجمه شده بود و در استانبول هم چاپ شده بود. کتاب‌های دیگر قصه، دوسه سال بعدش می‌شد، «کنت مونت کریستو»، «سه تفنگدار»، «ویکنت دو براژلون»، «بیست سال بعد». همه‌ی این‌ها را آنجا می‌خواندم. همان‌وقت «بینوایان» درمی‌آمد، توی روزنامه‌ی ایران، ترجمه‌ی مستعان. همین دیگر. دیگر چه بگویم؟
نه، مدرسه‌ی نمازی بودم من. مدرسه‌ی حیات، بعدها که دبیرستان بودم، کلاس دوم دبیرستان بودم، عموی من، آقای تقوی، شد مدیر مدرسه‌ی حیات. آقای تقوی، بعدش که مدیر مدرسه بود، مدرسه‌ی ابن‌سینا را اداره می‌کرد که مدرسه‌ی یهودی‌ها بود. و دخترش ایران را، دخترعموی من را، همراه خودش می‌آورد مدرسه و اولین مرتبه بود که دختری توی کلاس پسرها می‌نشست. این دختر بعدها عروسی کرد و الآن در آمریکا زندگی می‌کند. پسر دومش متأسفانه دو سال پیش‌ازاین رفت زیر اتومبیل، مرد. پسر اولش در آمریکا دارد کار می‌کند و دخترش هست، که فوق‌العاده هست، که مُد درست می‌کند، مُد بافته‌ای. دوره‌های مدش را نمایشگاه می‌گذارد؛ موفق است. خیلی خیلی خیلی هم دختر خوبی هست، و هر هفته به هم تلفن می‌کنیم.این مال آن دوره هست، مال مدرسه‌ی حیات.
در داستان «از روزگار رفته حکایت» دارند بازار و خانه‌های پهلوی مدرسه را خراب می‌کنند. آن مدرسه آیا مدرسه‌ی حیات است؟
حالا یادم آمد که حسام‌زاده‌ی پازارگاد مدیر مدرسه‌ی شاپور بود.
اول کلاس هفتم که من رفتم در دبیرستان شاپور، رئیسش حسام‌زاده بود، و فوق‌العاده بود. مدرسه‌ای بود فوق‌العاده مترقی. هر هفته، ما جلسه‌ی بحث و انتقاد داشتیم، سخنرانی برای ما می‌کردند، شاگردهای مدرسه می‌بایست خودشان سخنرانی می‌کردند؛ پیشاهنگی فوق‌العاده بود. آقای پازارگاد جمعه‌ها ما را می‌برد به راهپیمایی. پیربنو رفتیم، برم‌دلک رفتیم، بولوَردی رفتیم، فوق‌العاده بود واقعاً. و تمامش بازی و قصه و همه‌ی این حرف‌ها بود. دوره‌ی خیلی‌خیلی خوبی بود.
در «از روزگار رفته حکایت»، یکی از شخصیت‌ها درباره‌ی خانه‌های لب خندق سخن می‌گوید. آن خندق کجا بود؟
خندق یک‌جایی بود، موازی با خیابان داریوش بعدی. از خیابان داریوش به‌طرف مشرق که می‌رفتند، موازی با آن خندق بود. و اولین سینما هم آنجا درست شد. همان‌جا یک مغازه‌ی گنده‌ی بزرگی بود، می‌رفتند توی آن مغازه‌ی گنده‌ی بزرگ، و پله می‌خورد، می‌رفتند پایین، به‌طرف خندق. و همان‌جا بود که سینمای پارس را اولش محمد خان هندی تأسیس کرد.
و شبیه خندقی بود که دور تهران بود، که محل آدم‌های بدنام بود؟
به آن صورت نبود، ولی روسپی‌ها خانه‌هایشان آنجا بود دیگر. اصل کار محله‌ی روسپی‌ها محله‌ی موردستان بود.
بله، بله، توی «شکار سایه»، درباره‌ی آن نوشته‌اید، توی داستان «لَنگ».
نمی‌دانم، یادم نیست دیگر! خندق بین خیابان داریوش و خیابان دهنادی بود. الآن خیابان دهنادی اسمش عوض شده، یا همان دهنادی هست؟
نه، همان دهنادی هست؛ همان است.آن را که در امتداد رودخانه است، می‌گویند ساحلی.
هوووو! چه مضحک است! نه! یک اسم دیگری داشت.
بین این دو تا خندق بود، که می‌رفت و می‌رسید پشت خانه‌ی شَرَفه؛ که می‌رفت، و از این طرف هم به‌طرف رودخانه می‌رفت که به‌طرف محله‌ی موردستان می‌رفت؛ و می‌رفت، آنجا که کارخانه‌ی برق شهر بود، آنجا می‌چرخید، می‌رفت به‌طرف دروازه سعدی، و آنجا، آنور خیابانی که آخر خیابان سعدی هست، در امتداد رودخانه هست، اسمش چیست آن خیابان؟
آنجا پشت خیابان سعدی، خیابان فردوسی را هم داریم که می‌رود، می‌رسد به پل باغ صفا. باز پشت خیابان فردوسی خیابان دیگری است، که من نامش را نمی‌دانم. آن طرف رودخانه را می‌گویند ساحلی.
من ندیده‌ام. نه! نه! نمی‌دانم.
به‌هرحال دیگر! بعدش، آنجا پهلوی زمین فوتبال ما که روبه‌روی کارخانه‌ی برق بود، یک سنگی هم بود که یادگار وقتی بود که فرمانفرما والی بود آنجا. هیچی دیگر! آن‌هم آنجا بود، که بعدش دیگر می‌خورد به خیابان دروازه‌ی اصفهان و سیلو آن‌وَرها ساخته بودند. سیلو هنوز هست؟ لابد هنوز هست.
سیلو وقتی‌که از پل دروازه‌ی اصفهان می‌روی پایین به‌طرف قرآن، از شاه‌میرعلی حمزه رد می‌شوی، شاه‌میرعلی حمزه دست راست است. دست چپت چیست؟ یک ساختمان گنده. سیلو جای انبار گندم بود دیگر. بعد از شاه‌میرعلی حمزه که می‌رود، می‌خورد به قربانگاه و از این حرف‌ها!
من یادم نمی‌آید سیلو آنجاها دیده باشم. شاید دیگر نیست. در داستان «از روزگار رفته حکایت»، در میان همه‌ی اسباب درهم‌ریخته‌ی عیش، راوی دیوان حافظ را هم نام می‌برد. راوی لامارتین‌زده‌ی «عشق سال‌های سبز» هم روزی چند بار با حافظ فال می‌گیرد. از سعدی هرگز این‌طور نام نمی‌برید در داستان‌ها. در مقابل، نگاه شما به سعدی و میراث به‌جامانده از او، خیلی نگاه جدی‌تر و آمیخته با ستایشی است.
خب، اگر از سعدی نام نمی‌برم، برای خاطر این است که با سعدی کسی فال نمی‌گیرد. سعدی آدم خیلی گردن‌کلفت‌تری است. سعدی انسانِ انسانیت است. سعدی آدم رنسانس است، چندصد سال قبل از رنسانس. رنسانس را آخر هزار و چهارصد فرض کن بگیریم، می‌شود سال ۸۰۰ هجری. دویست‌سیصد سال قبل از رنسانس اروپایی هست. اصلاً شعر آدمیتش «تن آدمی شریف است به جان آدمیت/ نه همین لباس زیباست نشان آدمیت»، خب این‌ها همه‌اش شعارهای رنسانسی هست؛ رنسانسی که او در ایران شروع کرد، ولی گند زده شد بهش، رسید به دوره‌ی فلان.
نقد شما به حافظ چیست؟
به حافظ؟ من با حافظ مخالفتی ندارم.
مخالفت نه! اما نقدی هم ندارید؟
نقد نه! حافظ در حد انسانیت به بزرگی سعدی کار به‌جا نگذاشته. وقتی عشق‌های سعدی را توی غزل‌ها می‌خوانی، عشق یک آدم هست. مال حافظ یک حالت هپروتی تویش هست دیگر! خیلی هم زیباست، خیلی هم گردن‌کلفت است، خیلی هم بزرگ است، ولی حد فکر انسانی در سعدی مشخص‌تر زمینی هست تا حافظ.
شما در نزدیک به تمام داستان‌هایی که محل شکل گرفتنشان شیراز است، نامی از شیراز نمی‌برید. برای نمونه راوی «عشق سال‌های سبز» هرچند از تهران نام می‌برد، به‌جای شیراز می‌گوید «شهر خودمان». این آیا دلیلی دارد؟
نوستالژی من شاید؛ بستگی من به شیراز. آره، من شیراز را خب دوست داشتم. شیراز به دلایل خیلی مختلف توی روحیات و حسیات من باقی‌مانده. یک چیز وسعت‌داری نیست، یک چیز عمق‌داری است. اگر بخواهم به‌صورت فیزیکی نگاه بکنم، از توی کوچه‌های بهار که رد می‌شدم، بهارنارنج که همه‌جا پُر شده بود، میوه‌هایی که می‌گذاشتند برای فروش، انگورها … یک مغازه‌ی کفاشی را یادم می‌آید توی بازارِ حاجی. مغازه‌ی کفاشی بود، ولی همین‌طور انگور آویزان کرده بود. انگور آویزان کرده بود که کشمش بشود.
بله، از آن تیرهای سقف، در روستای ما، قلات، هم انگور آویزان می‌کردند.
یا عطاری‌ها، یا رنگرزی‌ها، خب این‌ها قشنگ بود. زیبایی‌های محلی آنجا بود دیگر. زیبایی‌هایی که تو توی فلورانس نمی‌بینی، توی رُم نمی‌بینی، توی لندن نمی‌بینی.*
پی‌نوشت‌ها
- «انشاء من آن روز با یک حکایت پرت‌و‌پلا نشان می‌داد که زجردارترین انتقام‌ها عفو است.» از روزگار رفته حکایت، مد و مِه، ابراهیم گلستان (نیوجرسی: نشر روزن، ۱۹۹۴).
- «اول خیابان داریوش، خانه‌ی یک آقایی بود به اسم شَرَفه که لَقوه هم داشت. جمله‌ی خیلی معروفش هم این بود که «من همانم که مرحوم مظفرالدین شاه به من گفت: گوزم به ریشت، شَرَفه!»، گُلِسسون، گفت‌وگوی وحید داور با ابراهیم گلستان، پایگاه ادبی هنری طوطی‌مگ.
- سیاه‌خان لِپویی، مرد ۲۵۹ سانتی‌متری شیرازی (۱۲۹۱ – ؟)